Alberto Hernández y Mario Oyola

Mario Oyola, es especialista en administración financiera gubernamental, Profesor Adjunto de la cátedra de Historia Económica y Social de la Facultad de Ciencias Económicas de la UNC, ex miembro del Consejo Profesional de Ciencias Económicas de Córdoba y Doctorando en Ciencias Políticas por el CEA de la UNC, pero principalmente militante político y sindical de larga data. Me propuso que nos juntáramos a intercambiar opiniones sobre el rumbo del capitalismo, su desarrollo posible y las posibilidades de avanzar hacia un mundo más humano, justo, integrador y sostenible en términos ambientales. Acepté el desafío y esa conversación de entrecasa entre mate y mate es la que queda plasmada en estas lineas que siguen. Obviamente que partimos de la situación de Argentina y de cómo, en función de la crisis civilizatoria que visualizamos, la política empieza a salir del terreno de la espuma y se sumerge en la discusión de los problemas estructurales y sistémicos, ausentes hasta en los más lúcidos o lúcidas dirigentes que no terminan de explicar como luego de cuarenta años de democracia las manecilla del reloj comienzan a girar al revés. Así nos vuelven a una Argentina de fines del siglo diecinueve de la mano de un gobierno que, con un discurso disruptivo y un accionar inéditamente violento, pretende aplicar recetas archiconocidas que nos llevan no solo a acrecentar más la desigualdad social y la miseria estructural, sino a demoler el Estado, las instituciones republicanas y la democracia, entregando la soberanía, en una vuelta de tuerca colonial, a los EEUU, el sionismo Israelí y la OTAN.

Esperamos que los temas y opiniones vertidas en esta conversación sin la pretensión de que sean palabra santa, abran debates sustanciosos que nos permitan alumbrar el camino a recorrer para construir esa Patria justa, libre y soberana que nos merecemos y con la que soñamos.

Acá va el primer mate….

A.H.

Las cosas que los políticos no discuten. La política navega en la superficie.

AH- Empecemos por el documento de Cristina Fernández de Kirchner (CFK) titulado “Argentina en su tercera crisis de deuda. Cuadro de situación”. En principio me parece que el documento apunta a la superestructura política y que algunos fenómenos de la economía tienen que ver con los aciertos o errores de los gobiernos, pero que no hace ninguna mención a la estructura de clases y los intereses que juegan detrás de cada fenómeno que se expresa en la superficie como es el caso de la economía bimonetaria, porque ella explica la inflación casi exclusivamente por la escasez de dólares y la cultura especulativa del dólar, pero no considera la puja distributiva en función de seguir asegurando las altas tasas de ganancia que no existen en otros países, de los grupos dominantes y el carácter dependiente de la economía argentina. Me parece que ahí está la falencia del planteo de ella. Ella hace un rescate del modelo kirchnerista, de desarrollo del mercado interno, sustitución de importaciones, motorizar la economía a través de incrementar la demanda agregada -con lo que no podemos no estar de acuerdo-, pero no hay referencias a la estructura del poder económico, con una alta concentración de la riqueza y la hegemonía del capital financiero altamente internacionalizado, sectores que tienen nombre y apellido, que tienen posiciones dominantes en el mercado y que no tienen ningún interés en el desarrollo del mercado interno, ni una visión nacional. Me parece que ahí está la parte floja del planteo de ella que se queda en meras señales para la superestructura política, la pelea en las cámaras del Congreso de la Nación. Creo que no hay ni una guía para la construcción política en su mensaje.

MO- Es un documento interesante desde el punto de vista de la mediocridad de la política argentina donde nadie dice nada ni discute la estructura del capital en Argentina. Parecería que estamos desde hace diez años aproximadamente en un barco sin timón a la deriva. CFK, pero no solo ella, sino el peronismo en un sentido amplio hace ya desde un tiempo a esta parte que viene haciendo una simplificación de la interpretación del capitalismo actual, que es parte de su esencia. El peronismo nace en el tiempo del capitalismo productivo, en los años dorados de la postguerra, donde el keynesianismo, el estado del bienestar eran la panacea en todo el mundo occidental, hasta en la misma Inglaterra que logra desarrollar bastante Estado, intervencionista, regulador, que después Margaret Thatcher en los setenta se encarga de disolver. Bueno el peronismo va tomando una matriz ideológica, ya en el siglo XXI de la mano del kirchnerismo, porque lo que hubo en el medio fue neoliberalismo puro, el peronismo fue cooptado por el pensamiento neoliberal en épocas del menemismo que se subió a la ola neoliberal que campeaba en el mundo. Es como que el peronismo ha sabido adaptarse a las distintas fases del capitalismo. Nació con el capitalismo productivo, con el estado de bienestar, keynesiano – no sé si Perón había leído a Keynes, pero esa es la esencia – luego en los noventa, después de la caída de la URSS se suma al neoliberalismo cuando el capitalismo aparece como pensamiento único y en el siglo XXI toma la idea de estos dos fenómenos que se empiezan a discutir: un capitalismo productivo o un capitalismo financiero. Entonces, a mi me parece que el documento de Cristina está todavía anclado a ese tipo de análisis, me parece correcto, me parece que es bueno el documento, pero no sé si sirve para interpretar completamente la realidad, hacer un diagnóstico del momento que estamos viviendo. Estamos viviendo – lo vengo diciendo y repitiendo hace tiempo- el final de la etapa neoliberal del capitalismo. Estamos viendo como ese neoliberalismo financiero comienza a agotarse en sí mismo porque ya la deuda, como crecimiento endogámico del capital por el capital, ha llegado a un límite que ya no le satisface al capital mismo, porque deja a más de la mitad de la población mundial fuera y por otro lado porque apareció un modelo productivista en el mundo que no disputa -todavía- la hegemonía financiera, que es China y los BRICS, ahí es donde creo que falta una adecuación a estos tiempos, y qué herramientas vamos a utilizar para entender el porqué del fenómeno Milei. Que no solo es en Argentina, sucedió con Trump, Bolsonaro, con Le Pen …

AH- Respecto del fenómeno Milei, también hay que considerar el perfil del consumo y como juega un papel en la reproducción del capital y además como actores de esa reproducción, devienen en sujetos enajenados e individualistas. Leonardo Boff (1) dijo del gobierno del PT que una de las consecuencias del modelo distributivo de mejora de los niveles de consumo de los sectores populares, era el no haber construido ciudadanos, sino consumidores. Jorge Beinstein (2) habla de cómo el sistema promueve el consumo de bienes innecesarios para llevar una vida digna, vinculados al goce personal, a los patrones de éxito, al hedonismo …, este perfil del consumo que por un lado mueve la rueda de la economía y por otro genera sujetos individualistas preocupados por su ascenso material y lejos de cualquier proyecto colectivo. Esto explica también el porqué del fenómeno Milei. En buena medida el kirchnerismo con su proyecto desarrollista, ha contribuido en crear las condiciones para estas transformaciones sociales que hoy espantan.

MO- Digamos que en esta fase el capitalismo va mucho más allá, ya no es el capitalismo de la mercancía como fetiche, como decía Marx, sino que va a transformar a todo en mercancía, como ya lo anticipo Carl Polanyi (3), ya la mercancía somos nosotros, las personas, pero no solo como fuerza de trabajo en un modelo de explotación, sino como materia prima de una nueva industria que es la inteligencia artificial que esta jugando un rol preponderante al llevar la individualización al extremo, donde el smartforce (4) y él celular se han convertido en un complemento del físico de la persona. Todo el mundo anda con eso en la mano y no lo apagan ni para dormir, toda su vida parece girar alrededor del celular y eso ha traído el uso de las redes, la fragmentación algorítmica de la sociedad, la división. Hay un manejo de las sociedades que se las segmentó en distintos estratos que no son solo de consumo, sino que son también ideológicas. Por eso a vos te va a llegar de acuerdo a lo que el algoritmo elige en función de tu ideología, gustos y consumos, lo que vos quieres escuchar y ver, lo que te lleva a tu zona de confort. Hoy el mandato social es ser feliz, que significa ser exitoso materialmente, pero no solo en la materialidad, en un aspecto monetario, sino en la autoestima, en la exaltación del ego, en una sociedad que se va aislando individualmente, siendo que el individuo ha nacido para vivir en sociedad y el lenguaje es la esencia del modelo civilizatorio y es lo que nos diferencia de los primates. Somos los únicos que tenemos un lenguaje adaptable que nos permite fabular, crear, mentir, por los aspectos cognitivos; por eso, cuando el individuo se refugia en sí mismo, ¿qué lo satisface …?

Estas nuevas tecnologías, lo que están produciendo, es la búsqueda constante de la autosatisfacción y en esa búsqueda van llevado al individuo a una autoexplotación no solo en términos de trabajo, porque el capitalismo financiero no produce trabajo para todos y cada vez produce y producirá para menos, sino que lo lleva a la autoexplotación del ego, que vos quieras estar permanentemente en las redes, que quieras buscar el ser mediante la aceptación social virtual, y Milei es un fenómeno emergente de los medios de comunicación masivos en las tres dimensiones: radial, televisiva y las redes. Muchos compañeros decían para la campaña “Milei no tiene presencia en la calle”, “Milei no pega un afiche”, “no moviliza una persona”, sin embargo, cada vez que hacía y hace una publicación es visto por millones de personas al instante …, habrá trolls o lo que sea, pero es un fenómeno emergente de este nuevo entramado y es el político que ha sabido interpretar este nuevo sujeto. Por eso, consultando la última encuesta de la Consultora Zuban Córdoba y Asociados (encuesta de opinión de Febrero de 2024) dice que en donde más apoyo tiene Milei es en los menores de 30 años. Los que se han criado con un celular en la mano, a los que los padres se lo facilitan desde que pueden deslizar un dedo en la pantalla. La generación que nació y se crio sin vivir y conocer el socialismo real. Es decir, nacieron en un mundo en donde el capitalismo emergió como único modelo civilizatorio …

AH- Ahora observá esto, todos estos sujetos controlados y formateados a través del Big Data y el mensaje personalizado, también pueden ser un factor de ruptura, en la medida en que el sistema no le permite a muchos satisfacer esas necesidades individuales de éxito, de goce … ya que la mayoría, por no decir todos, no logran ni lograrán ese mandato de ser feliz y eso los está llevando a la frustración …, esa es la parte débil de este sistema de control …

MO- Y por eso la enfermedad prevalente en el siglo XXI es la depresión. Nunca se han vendido tantos psicofármacos como ahora, nunca la Psicología y la Psiquiatría han hecho tanta plata de la mano de la industria farmacéutica …, hay niños de doce años que no pueden dormir, adolescentes con depresión …, este fenómeno recién se está analizando, se está entendiendo el daño que produce en la población, tanto es así que el Congreso de los Estados Unidos inició hace seis meses una investigación a Google, y 41 Estados y el Distrito de Columbia demandaron a Meta, la empresa matriz de Facebook, Instagran y WhatsApp, por ser medios adictivos para los menores de edad, por engañar a los usuarios con información falsa y por contribuir a la crisis de salud mental en los jóvenes estadounidenses. Hay que ir buscando de regular de alguna manera estos mercados, y ¿por qué digo mercados? Porque son mercados que han basado su desarrollo en el uso de los datos que nosotros les hemos brindado gratuitamente, es decir que es un sistema productivo que utiliza materia prima de costo cero. Esto es la primera vez que se da en la historia del capitalismo, un modelo de desarrollo productivo, donde la materia prima se entrega voluntariamente a un costo cero que termina financiarizado en las bolsas de valores, lo que hace que las seis empresas que más cotizan, las seis personas más ricas del mundo son, según la Revista Forbes, los dueños de Facebook, Google, de X (ex twitter), Elon Musk, Marzk Zuckerberg, Bill Gates, etc. ., Marcos Galperín el dueño de Mercado Libre es el empresario más rico de la Argentina y vemos cómo aparece vinculado a este tipo de proyectos que buscan la eliminación del Estado evitando todo tipo de regulación e instaurando una dictadura del mercado, una suerte de capitalismo salvaje donde sobrevive el más apto..

La crisis del sistema y las nuevas utopías

AH- Estaba pensando en esto que decías de la crisis civilizatoria, el derrumbe del neoliberalismo, del mundo occidental y cristiano, pero todavía no se vislumbra un nuevo orden social, teniendo en cuenta que el socialismo real ha sido fagocitado por el mercado, y por lo menos esa utopía debe ser replanteada, repensada …Me pregunto sobre qué bases podremos construir una sociedad que algunos teóricos vislumbran como el postcapitalismo y otros como Enrique Dussel (5) el postmodernismo. Es decir una sociedad que se base en la solidaridad, sin discriminaciones y amigable con el medioambiente, donde cada uno de sus miembros tenga las posibilidades de acceder a los medios, recursos necesarios para vivir en plenitud, con niveles de consumo satisfactorios, lo que quiere decir, sin derroches ni consumos innecesarios que las más de las veces tienen que ver con necesidades creadas por el mercado y la cultura hedonista. En este punto quiero hacer mención al concepto de desarrollo y subdesarrollo. El concepto de subdesarrollo es erróneo: ¿subdesarrollo en relación a qué? ¿A Quiénes? ¿A EEUU o a Europa? …

Los recursos materiales del planeta no alcanzan para que toda la humanidad viva con los niveles de consumo y despilfarro de esos países. Nosotros tenemos que plantearnos un desarrollo desde una perspectiva nacional y si quieres, latinoamericana, replanteándonos los perfiles productivos, de consumo y de distribución, utilizando racional y soberanamente la inmensa cantidad de recursos que tenemos en nuestro país y no pensando que las sociedades de los países centrales son una meta a alcanzar. Tenemos que pensar nuestro propio desarrollo.

MO- A mí entender, las categorías de desarrollo y subdesarrollo nunca sirvieron para analizar la realidad, yo adhiero más a la idea de Immanuel Wallerstein (6) de “Sistema Mundo”, de centro – periferia, un centro que nace con la conquista de América en el S.XV, y que va a continuar con la revolución francesa, la revolución industrial, etc. … Ese centro que impulsó el modelo civilizatorio capitalista, basada en la producción, la investigación, la tecnología, la que mató a Cristo – diría Nitzche – una sociedad racional, basada en la razón y en la que a la periferia le tocó el rol de proveedores de materia prima. Y en el siglo XXI se afirma esa idea de que los países de la periferia sigamos siendo los proveedores de materias primas que debemos abastecer al centro. Las inversiones que vienen a Latinoamérica y en Argentina en particular, ya no van a ser de tipo financiero, ese es un mecanismo que se está agotando en sí mismo porque los Estados Nacionales no tienen más capacidad de endeudarse. Todos los países del mundo tienen déficit fiscal, salvo tres: Dinamarca, Luxemburgo y Suecia. Las empresas productivas de manufactura, ya no son las que más inversores recepten con emisión de acciones (deuda a futuro) y la tercera unidad económica que son las familias (las otras dos son el Estado y las Empresas) al menos en la Argentina, están liquidando el crédito con el ahorro de todos los ciudadanos y lo están haciendo a una velocidad extraordinaria. Yo calculo que en junio-julio las unidades familiares, incluso las de clase media y alta van a tener tasas de ahorro negativas, nadie va a poder ahorrar, porque están más endeudadas de lo que estaban, ahí es donde emerge qué mundo es el que podemos estar avizorando. El hecho de que ganara un anarco capitalista como Milei, es disruptivo para el capitalismo en sí mismo, porque ni Bolsonaro ni Trump son anarcos capitalistas, en el caso de Bolsonaro es un neoliberal con vinculaciones con la derecha militar, lo que le permitió alguna estabilidad y el manejo del poder durante algunos años y en el caso de Trump es el típico yanki del norte, blanco, del New Deal, que buscaba la reindustrialización …, es decir de buscar en convertir nuevamente al hombre blanco en el eje del crecimiento económico interno de EEUU, poniendo en una suerte de revival el conflicto EEUU – URSS, solamente que esta vez el enemigo elegido sería China. Los dos fracasaron porque esas realidades ya no existen. La historia tiene cosas parecidas, pero no se repiten dos veces las mismas desgracias o los mismos hechos, a veces parece, pero así como avanza la tecnología también avanza la estructura de la guerra, siempre digo a mis alumnos que tengo la idea de que vivimos en una guerra constante a nivel internacional, porque si no, ¿para qué tendrían ejército los países, o para que existirían las fronteras? Los ejércitos nacionales siempre justifican su existencia en una hipótesis de conflictos externos..

AH- Pero que EEUU pretende involucrarlos en conflictos internos como lo fue la doctrina de la Seguridad Nacional, la guerra contra el comunismo, el narcotrafico, el terrorismo, etc.

MO- Ese fue el cambio de paradigma durante la dictadura militar, que el enemigo estaba adentro y por otro lado tenemos la idea de una guerra civil permanente que se manifiesta de distintos modos: en relaciones de sexo, de razas, de clases, de subjetividades que hoy son algorítmicas yo le agrego. Te puedes matar con un tipo por un comentario en las redes, quedan los dos con la cabeza quemada luego de un intercambio de no más de cien palabras. La guerra de sexos es la que están librando las mujeres contra el patriarcado, por el aborto legal con el nuevo rol de la mujer en Argentina y en el mundo. Cosa que lo ha sufrido en carne viva y lo sigue sufriendo CFK (le gatillaron dos veces en la cabeza con una pistola en medio de una manifestación pública en la puerta de su casa), y no se bancan que sea mujer, que sea inteligente, que hable bien, que no lea sus discursos, por eso la mandan a callar, pero nadie le contesta, le dicen cállate porque eres una chorra, vos no podes opinar porque no tienes autoridad moral, porque no pueden disputarle el discurso.

El anarco capitalismo y su talón de Aquiles

AH- Ahora volviendo al anarco capitalismo que no tiene muchos adeptos en el mundo… tiene un talón de Aquiles, que es que los grupos de poder económico que lo ven como una oportunidad de acrecentar sus negocios, no están muy convencidos y prefieren a alguien más predecible, como Macri y como prefirieron en otros tiempos las dictaduras militares …

MO- Lo que pasa que los grupos económicos en la Argentina siempre han estado atados al Estado y sus grandes negocios financieros …

AH- Claro, han sido los grandes planeros …

MO- Sus grandes negocios financieros en las épocas de crisis, cuando no funciona la producción, estas crisis cíclicas del capitalismo que cuando viene un gobierno progresista -por ponerle algún nombre- tiende a la industrialización y al aumento del consumo de los sectores populares, y que cuando viene la etapa de crisis se tiende a la financiarización de la economía, se han valido históricamente de la timba del tipo de cambio atada al dólar, entonces los asusta por un lado que se acabe el curro del estado y por otro lado les da miedo la dolarización, porque se les acaba el negocio a los exportadores. El círculo rojo nunca va a estar de acuerdo en esto. Recuerdo que cuando Milei fue al sur a esa reunión con empresarios en la campaña y les dijo que se acababa el curro de la obra pública, todos se reían, pero lo hizo y ahora dice que va a dolarizar y es probable que si nadie se la para al frente pueda hacerlo; no un tipo de dolarización clásica como la pesificación uno a uno o como en el caso de Ecuador, pero lo que está haciendo con la licuación del peso y mantener el dólar planchado … ¿qué hace? Estimula la inflación, pero te va devaluando el 2% mensual. La inflación ha sido en dos meses del 50%, entonces tú tienes que hubo una devaluación inicial del 118 % pero a partir de ahí hemos tenido devaluaciones mensuales del 2%, entonces hoy el dólar es una de las mercaderías más baratas y hay gente que está vendiendo dólares que compró a un precio mucho más caro a un precio de mercado hoy más barato .., y esto dijo Milei que lo iba a hacer y lo está haciendo y ahí es donde entra el círculo rojo.

AH – Está licuando los salarios y la gente recurre a los dólares que tenían en el colchón para poder hacer frente a los gastos diarios

MO- Pero no solo eso, licua la tasa de ganancia de los grandes empresarios nacionales, ya sea por el diferencial que es el dólar que yo vendo y el que vale acá para establecer un dólar bajo que va evolucionando por debajo de la inflación, entonces pierden todos. Hasta ahora el único que viene ganando es el sector financiero que lo hace a través de un mecanismo perverso, algo que nunca se vio en la historia económica argentina ni en el mundo – estuve buscando antecedentes – que un banco central se endeude, que emita moneda que no sea la moneda local y esto lo ha hecho con los importadores ¿cómo el banco central va a emitir bonos en dólares? Después ¿qué va a pasar? Vas a tener un banco central endeudado en dólares sin dolarizar la economía. Eso es lo que están viendo lo actores económicos, porque había un gran descreimiento sobre Milei de las cosas que podía hacer. Dijo que iba a parar la obra pública y la paró, dijo que iba a dolarizar y lo está haciendo, que iba a quitar los subsidios y que iba a poner las provincias de rodillas y también lo está haciendo.

AH- Pero eso le abre un frente de conflicto el campo empresarial, en el orden federal con las provincias y ni hablar del social …, y no es fácil gobernar así …

MO- Seguro que no, pero el gran problema hasta ahora es la dispersión de la oposición. Lo que estamos viendo es un ataque multivariable y ataca el policlasismo del pueblo argentino que en los últimos cincuenta años desde la dictadura hasta acá aparecen enfrentados …, entonces como hacemos para unir al campo, con Techint, con CFK o lo que sea del campo popular y social …, el trotskismo, etc., parece como un trabajo dificultoso …

Otra vuelta de tuerca a la carta de Cristina

AH -En ese sentido pienso que el Documento de CFK apunta a eso y no meterse en conflictos internos de los grupos económicos y demás actores de la economía, y además apuntando también a sectores que hasta ahora han sido base de sustentación de Milei, como los radicales

MO- El Documento de CFK, les muestra el camino por donde transitó el kirchnerismo y le fue bien, dice que habría que hacer algunas correcciones como las que pide el mercado, como la reforma laboral, el equilibrio fiscal, etc. .., deja la puerta abierta …

AH- Bueno, claro que ha cambiado el mercado laboral, las formas de trabajo, las relaciones de producción, con la incorporación de la tecnología, son cosas que evidentemente hay que abordarlas y ahí encontró Milei buena parte de su base electoral, sectores a los que el gobierno de Alberto Fernández que tuvo muchos errores, no les dio respuestas

MO- Si, el discurso de Milei era “tú no tienes plata porque el estado te la roba, vía los impuestos, vía la política, a través de los intermediarios de los planes sociales …“, y apuntó a todos los estratos sociales, armó una cadena equivalencial –diría Ernesto Laclau (7) – perfecta de demandas de la sociedad, que nadie las canalizaba ni las resolvía. Milei apunto a esa Argentina corporativa ya que estamos hablando de las corporaciones …, el modelo de la economía argentina siempre ha sido un modelo corporativo. Lo que queda por ver es qué es más fuerte, si una idea o el modelo corporativo, es decir si son las condiciones objetivas o las subjetivas las que pesan más. Me parece que lo que estamos viendo ahora es el comienzo de la crisis, porque la gente venía de un período de acumulación, la gente tenía ahorros, una estabilización de la clase media, a pesar de que los últimos diez años no fueron los suficientemente buenos y una pobreza estructural que lleva su tercera generación acumulativa, con muy poca capacidad de lucha porque no son generaciones a las que se les ha quitado, son generaciones que viven hace décadas en la indigencia total. Ahí es donde naufraga mi razonamiento, porque la gente lucha por lo que le falta, pero para saber lo que te falta lo tienes que haber tenido, por eso el mayor rechazo hacia Milei es de la gente que tiene más de treinta años. En cambio, como los pibes nunca han tenido nada dicen “estoy dispuesto a aguantar veinte años o veinticinco años -según algunos estudios- porque yo vi que ese modelo que yo viví no funcionó, no puedo conseguir un trabajo estable, no puedo comprar una casa, tengo que seguir viviendo con mis viejos o vivo con cuatro amigos. Es lo que se llama la uberización de los jóvenes. El modelo Uber de trabajo. Y ahí es donde hay que apuntar, fortalecer el vínculo social y es ahí donde Mileí apuntó. Lo que veo es que no está resolviendo nada, les está empeorando las condiciones …

AH- Ese es el tema, porque esto lleva a niveles de confrontación social, de violencia que pueden terminar con Milei yéndose en un helicóptero, pero el problema también es si se cae este gobierno ¿qué viene después, cual es la propuesta, qué tenemos para ofrecerle a la ciudadanía? No hay conducción política, la única señal que hay y que está contenida en la carta de Cristina es la reivindicación de un modelo productivista, desarrollista, defensa del mercado interno, sustitución de importaciones, distribución de la riqueza, algo que ya se hizo, pero que vimos que no alcanzó.

MO- Si porque es un modelo corporativo y basado en la solución de la pobreza como acceso al consumo y al crédito …

AH- No modificó las relaciones de poder, las relaciones entre las clases, el dominio de los sectores corporativos que desde el Rodrigazo vienen imponiendo condiciones, vienen ya sea con gobiernos subalternos o poniendo palos en la rueda a los gobiernos progresistas, como en el caso del kirchnerismo

MO- Si, no saben hacer otras cosas

AH- Porque ni siquiera durante los doce años de kirchnerismo – que fue el mejor período en esta etapa democrática – y siendo que se hicieron algunas reformas estructurales como lo fue la vuelta al sistema jubilatorio de reparto, no se modificó esa relación de poder y siguieron estos grupos poniéndoles trabas a las políticas más transformadoras del kirchnerismo, como pasó con la 125.

La necesidad de nuevas respuestas. Toquemos una que no sepamos todos (diría Kiciloff)

MO- ahí es donde está el meollo, es lo que digo que tiene que haber una interpretación de la fase del capitalismo que estamos viviendo para encontrar nuevas respuestas. Milei dice que no se pueden hacer otras cosas con la misma gente, yo digo vamos al fracaso si seguimos con las mismas ideas. Ese es el tema y para eso tiene que haber un cambio de matriz estructural y de la superestructura que abarque a todos los sectores, que abarque una nueva cadena equivalencial, esto tiene que abarcar el sector financiero, el productivo, el sistema de salud, el sistema educativo, la seguridad, para lograr nuevamente una sociedad ascendente. Yo a mis 61 años vengo viendo una sociedad descendente. Hay períodos en que la clase media emerge con alguna fuerza, pero no tiene ningún reaseguro, porque tener una casa y un auto y poder irte de vacaciones, eso no te asegura que al otro año no tengas nada de eso

AH- En ese sentido hay una cuestión que es un mito y que se reproduce como un dogma que es el del crecimiento económico permanente. Creo que como aspiración no debe ser lo que rige el modelo económico. Por ejemplo, en la época de Menem creció la economía a altas tasas …

MO- Claro porque eso se mide por el PBI

AH- Pero no te da cuenta de la distribución del ingreso ni del modelo de acumulación …

MO- El PBI es el consumo, más el ahorro, más la inversión, más las exportaciones menos las importaciones. En la última medición del PBI, el 70 % se explicaba por el consumo.

AH- hay un grupo de economistas holandeses que hicieron un trabajo donde plantean la necesidad de decrecimiento económico en algunas áreas, es decir que no es por sí solo una virtud el crecimiento económico.

MO- Si, hay algunos economistas que también propugnan el decrecimiento y otros la ralentización del crecimiento.

AH- Yo vuelvo a Samir Amín (8), es decir que el Estado no solo debe controlar las tasas de ganancias de la economía, que sean razonables, sino en donde se invierte, en qué se invierte …, eso es clave, si lo dejas librado al mercado o sujeto a los intereses de los grupos trasnacionales …, podes tener crecimiento económico que se refleje en el PBI, pero eso no implica que haya una economía de bienestar y permita un desarrollo social.

MO- Pero esto no lo puede hacer un solo estado nacional …, todo este cambio que estamos viviendo se está dando en un mundo multipolar. La hegemonía de los EEUU y del dólar como moneda hegemónica ha hecho un quiebre. En la década del 90, el 61% de los bancos centrales del mundo tenían sus reservas en dólares, hoy solo el 41% las tienen en esa moneda. En la década del 90 apareció el Euro y quedó como desconectada Europa, eso le trajo problemas también a ellos, porque dejaron los países europeos de manejar su política monetaria interna y su capacidad de financiarse proyectos a sí mismo, por eso es que a travez del Brexit sale Inglaterra de la Unión Europea. Hoy tienes los BRICS. En la última etapa del gobierno de Alberto Fernández se había logrado un anclaje en los BRICS, lo que permitió sortear algunas de las imposiciones del FMI y fuimos el primer país que le pagó en Yuanes, 2000 millones y fuimos el único país que utilizó un crédito puente con Qatar para completar ese pago. Eso fue una estructura financiera que es reconocida mundialmente y que te coloca en otra posición frente a poder dominante de EEUU representado por el endeudamiento a través del FMI y esas son una de las causas de la dependencia que CFK menciona en su documento. Ahora ya no estamos dentro de los BRICS, porque el gobierno de Milei decidió que no, vamos a estar dentro de la OCDE, pero para estar ahí tenemos que ser un país desarrollado …, es decir tenemos la carta intención …, pero nunca vas a entrar en ese círculo salvo dentro de 50 años cuando según Milei vamos a ser como Alemania, pero ya nosotros al menos no lo vamos a poder ver …, y habrá que ver qué Alemania seríamos, si la república de Weimar o la de Hitler. No aclaró cual … (Risas). Entonces. Latinoamérica si no quiere ser depredada en el siglo XXI en sus recursos naturales, la cordillera, el amazonas, los glaciares …, tenemos la alimentación del mundo, los minerales y el agua potable del siglo XXI que van a ser los bienes más escasos dentro de veinte años, tenemos todo eso. Si Latinoamérica no logra una integración con los BRICS, o regional como plantea Lula que estaba trabajando en la creación de un banco sudamericano …, va a ser muy dificil, porque este modelo de capitalismo no necesita de los estados nacionales, lo que necesitan es que desaparezcan.

AH- Petro también lo planteó …

MO- Por eso es una buena forma de protegerse es la integración a algún bloque, por eso Brasil se integró a los BRICS …

AH- No es una buena forma, es la única forma, porque los estados nacionales son muy débiles frente al poder que tienen las corporaciones que manejan, diseñan y resetean el mundo.

MO- Black Rock por ejemplo. Su capital es 14,5 veces el PBI de Argentina, nos puede comprar catorce veces y ¿como lo logra? No produce nada. Tiene acciones en empresas de todo el mundo que producen, pero su capital es accionario. Tiene más de dos millones de acciones en YPF, tiene más del 50 % en Pampa Argentina que a su vez tiene vinculaciones con el Banco Roela de la canciller Mondino. Si vos entras a analizar los grupos trasnacionales y los pocos grupos nacionales que quedan, también ellos están trasnacionalizados.

AH- Respecto de esto hay un buen informe de la FLACSO Argentina, de Eduardo Basualdo que hace lo que no hace Cristina en su carta, ya que desmenuza quienes están detrás de todos estos negocios con nombre y apellido: Elsztain (IRSA); Cresud; Banco Hipotecario (TGLT); Brito (Banco Macro y Genneia); Clarín (Cablevisión y Telecom); Eurnekián (Aeropuertos Argentinos 2000 y Cía. General Combustibles); Galicia (Banco Galicia y Tarjeta Naranja); Midlin (Pampa Energía y Transportadora Gas del Sur); Arcor (Arcor); Roggio (CLISA); MSU Uribelarrea (MSU y SPI Energy); Techint (Tecpetrol); Mastellone (La Serenísima); Madanes (Aluar); y Bridas (a través de Pan American Energy

¿Capitalismo financiero vs capitalismo productivo? ¡Capitalismo!

MO- Si, Basualdo y Mónica Peralta Ramos son los que más han estudiado los grupos económicos en la Argentina y hacen una radiografía de ellos, que no es solamente concentración, van girando en torno a un modelo mundial, como se mueve el capitalismo del siglo XXI, que no es lo mismo que el de los siglos anteriores. Vos puedes usar categorías de análisis clásicas, pero la caracterización es completamente distinta, entonces hoy no me sirve decir que hoy hay capitalismo financiero y productivo y que este último es más bueno que el otro. Porque el capitalismo financiero se nutrió del capitalismo productivo. No son dos cosas separadas.

AH- Son la misma cosa y todo funciona de acuerdo a una lógica internacional. No hay capitalismo productivo ni financiero que aporte a una lógica de acumulación de capital con sentido nacional, con perspectiva de un proyecto soberano de país y en ese sentido no hay otra posibilidad que la integración regional y dar batalla para instalar otro tipo de paradigma que signifique la superación de este sistema.

MO- Por otro lado tienes que la tasa de acumulación de capital no se hace a través de la explotación del hombre unicamente, como plantea en otras Marx, hay una parte que corresponde a la extracción de plusvalía pero no explica la totalidad de la acumulación de capital, eso sucedió en los siglos XIX y XX, pero hoy la acumulación se produce del modo dinero por el dinero, es decir la financiarización. Y lo nuevo es que esta es una fase de expropiación de los estados nacionales, vienen por todos los recursos. Es como una vuelta al siglo XV cuando vinieron los españoles y expoliaron todo, se llevaron todo y es por ahí en donde estamos dando vuelta ahora. Entonces Milei aparece como algo nuevo, disruptivo, que el mundo de las finanzas, el mundo depredador que busca la expropiación de los recursos naturales en manos de los Estados – Nación, esta viendo si funciona un modelo en donde no exista el congreso, donde no existan las corporaciones, los organismos públicos, etc. …

AH- donde no exista el estado …

MO- Claro, porque ¿qué ha hecho Milei en estos tres meses con el Estado? Nada, no lo está gestionando, lo paró. Lo único que hace es administrarlo pagarle los sueldos a los empleados y los gastos corrientes, cerrando todo aquello que huela a asistencia social y despidiendo empleados. Hay subejecución en la mayoría de las partidas presupuestarias, paralización de la obra pública, quita de subsidios, baja de transferencias de recursos a las provincias y despidos masivos de empleados, es decir llevar la idea de una Nación sin Estado. Entonces, ¿qué razón de ser tiene un estado nacional con este esquema? Eso me hace acordar cuando Cavallo hablaba de provincias viables e inviables, y hablaba de crear regiones, entonces la gente que vive en esas regiones, viviría de acuerdo a sus recursos. Milei como es un anarco no quiere ni regiones. Entonces vamos rumbo a la destrucción del estado. En clase yo decía en broma, en “El Estado y la revolución”, la obra clásica de Lenín planteaba cuatro etapas para llegar al comunismo: la primera es la toma del poder, la segunda es la dictadura del proletariado, la tercera es la destrucción del estado y la cuarta el comunismo, Milei como anarco tiene la misma idea que Lenin, tomar el poder, la dictadura del mercado (en lugar de la dictadura del proletariado), la destrucción del estado para llegar a un “comunismo” de libre mercado. El anarquismo en eso tiene puntos de contactos así intelectualmente. Mijaíl Bakunin se debe estar revolcando en la tumba cuando ve las ideas anarquistas al servicio de la dictadura de los mercados

Lucha de clases o lucha de ideas

AH- Haciendo una digresión y ya que estamos en el tema de las ideas, estoy polemizando con un viejo compañero de los setenta que está en un plan de revisión del marxismo y una de las cosas que plantea es que la historia de la humanidad no es la historia de la lucha de clases, sino de la lucha de ideas …, como si las ideas no tuvieran una base material, histórica …, ninguna idea sale de tu cabeza sin qué esté motivada por lo que está pasando a tu alrededor. Claro que es cierto que la cuestión de las clases se ha desdibujado desde aquéllos planteos del marxismo hasta ahora, hoy las clases aparecen con fronteras más grises y no se presenta como decíamos en los 70 como la contradicción principal a resolver en el capitalismo, la que opone al proletariado con la burguesía.

MO- Claro, por eso yo hablo de guerra civil de baja intensidad en los estados nacionales, hay luchas de clases, pero no en los términos clásicos de Marx, ahora tienes luchas de sexo, de raza, de clases y de subjetividades. Las sociedades producto de la crisis del capitalismo y de su modelo de civilizatorio están inmersas en una serie de crisis convergentes que devienen en una crisis sistémica (Crisis de medio ambiente, crisis de seguridad, crisis de producción, crisis financiera, etc.).

AH- De todas maneras Jorge Beinstein, revindica a Marx planteando que es un reduccionismo atribuirle que solo veía en el proletariado la clase destinada a cambiar la historia como sujeto de la revolución, sino a “las masas sufrientes que piensan” que es un concepto más vago y amplio si se quiere, que puede incluir a otros colectivos para pensar como agentes de un posible cambio histórico. Si la clase trabajadora específicamente ya no lo es, ya no lo hay sino concebimos ese sujeto en este sentido que Beinstein reivindica de Marx.

MO- Yo recuerdo en el primer Congreso de la FUC, que se hace en Córdoba en el 83, yo era muy joven, en donde me fui enojado con el Partido Comunista, de la FEDE de aquélla época, porque reivindicaban a Mitre, Sarmiento y Avellaneda, la generación del 80 …, y claro la reivindicaban porque después leyendo a Marx entendí, porque Marx decía que para que haya revolución tenía que haber proletariado y para ello desarrollo del capitalismo, después apareció Mariátegui (9) y demolió esa idea, el planteaba que en Perú se podía hacer una revolución marxista con los indígenas, luego Fidel demostró que se puede hacer una revolución con los campesinos, lo mismo que Mao.

AH- Pero Beinstein, por ahí desmitifica que eso haya sido una cuestión taxativa de Marx…

MO- Además a Marx no lo podes prolongar eternamente en el tiempo, porque lo que hizo es describir un momento de la historia y que incluso no llega a ver la segunda revolución industrial, apenas si ve la primera y la ve de reojo porque era amigo de Engels que tenía una empresa familiar.

AH- Lo cierto es que nosotros hemos consumido y aprehendido una visión europea y hasta estalinista del marxismo.

MO- Por eso hay que deconstruirse ideológicamente un poco, porque si no es imposible entender lo que pasa ahora

AH- Yo estoy releyendo ahora a Milcíades Peña (10), por una necesidad literaria, que rescata mucho a Juan Bautista Alberdi – también reivindicado por Milei – por esta cuestión de la necesidad de un desarrollo capitalista como condición necesaria para un proceso revolucionario.

MO- El que hace una buena crítica es Mauricio Lazzarato (11), filósofo marxista italiano que en uno de sus libros ¿Te acuerdas de la revolución? explica porque fracasó el socialismo en el mundo y hace una crítica a la praxis del marxismo y hay una lectura muy buena de cómo se interpretó a Marx y como los marxianos extrapolaron algunas cosas y las transformaron en dogma. En un último libro El imperialismo del dólar, hace una crítica muy buena a la formulación de Marx del capital y en ese texto muestra como se constituyo el dólar en moneda hegemónica imperialista, e introduce el concepto de su decadencia formulando una nueva teoría del valor basada en el dólar.

La caída de la tasa de ganancia y la concentración del capital

AH- Beinstein también hace referencia a las interpretaciones vulgares del marxismo

MO- Si, claro él es muy crítico a pesar de ser uno de los mejores teóricos marxistas, hace una de las mejores interpretaciones de un Marx en el siglo XXI

AH- Y una de las cosas que dice y demuestra contradiciendo a Tomas Piketty (12), es sobre la Ley de la caída de la tasa global de ganancia enunciada por Marx, que se verifica en una línea histórica. Y esta ley es fundamental para explicar el actual estado del capitalismo, porque en la medida en que cae la tasa de ganancia es necesario mayor capital y por lo tanto concentrarlo cada vez más para incorporar las nuevas tecnologías, la robotización, la inteligencia artificial de manera de acrecentar la extracción de plusvalía relativa y poder sostener las tasas de ganancias particulares para poder seguir compitiendo en estos tiempos. Eso implica acrecentar el poder económico y político y es lo que está pasando…

MO- Por eso la concentración de capital está cada vez en menos manos a nivel global.

AH -Pero es una consecuencia de la caída de la tasa de ganancia, cosa que Piketty niega

MO- Bueno, en el último libro de Piketty dice que todo el desarrollo del capitalismo ha tendido a la igualdad y hace un análisis de como la tecnología llega a todos los individuos por igual y depende de las variables que vos analices que entiendes por igualdad. Hay que ver cual es el objeto mercancía a que se refiere, porque hoy cualquiera tiene un celular que concentra una tecnología brutal, nunca vista antes en la historia de la humanidad.

AH- Es un mecanismo de control además …

MO- Y además es proceso productivo inédito, donde una la materia prima no tiene costos, es gratis, el éxito de Uber es por el celular ¿y quien le dio la tasa de ganancia a Uber? Cada uno de nosotros, ya que a mediante las redes sociales brindamos nuestros datos, gustos y experiencias de manera gratuita. Saben lo que se llama en investigación operativa, “los caminos críticos”, un método que se desarrolló en la segunda guerra mundial para abastecer a las tropas norteamericanas en el frente, un método que se llama el “PERT” que con una computadora llamada “ENIAC” los yanquis establecían cual camino era el menos riesgoso para llevar abastecimiento a los aliados. El mayor auge de desarrollo tecnológico se da en la guerra. Internet nace también en la segunda guerra en una universidad. Siempre nacen de la mano del estado y luego pasan al sector privado que le da una utilización diferente a la original, así sucede con la aviación, los barcos de gran calado etc. Sin guerras no hay desarrollo capitalista. La primera y segunda guerras mundiales, la guerra fría, las guerras de medio oriente, ahora la de Rusia-Ucrania, siempre han sido fuente del desarrollo tecnológico.

AH- Y hay más, solo que algunas que los grandes medios y los organismos internacionales las hacen pasar desapercibidas como la del Congo que ya lleva millones de muertos..

MO- Y si, esa en la zona de los grandes lagos en África, del litio, de los diamantes, han producido que sea una zona explotada y saqueada, han desbastado zonas selváticas para sembrar soja …, y ahí es donde aparecen empresas e inversiones de la talla de Black Rock, Monsanto y por supuesto China.

De la resistencia a un proyecto de país y de región

AH- Volviendo a la Argentina, las reacciones frente a las medidas de este gobierno, están siendo fraccionadas, no hay conducción política, se ha puesto al frente la CGT, la resistencia viene creciendo porque le están tocando a todos intereses y derechos, pero el problema es lo que viene, ¿cómo construimos una nueva utopía, un nuevo proyecto político que enamore, y con el que las mayorías se sientan identificadas?

MO- Las crisis hay que atravesarlas y disciplinan a la sociedad por un lado, y por otro lado aparecen nuevas formas de organización para resistirlas. Las sociedades en crisis de magnitudes como la actual en un primer momento queda anclada a ciertos límites que tienen que ver con la experiencia histórica y con sus condiciones materiales que comienzan a ser cada más críticas. Sin embargo, esta crisis parece que ha generado esperanzas en una parte de la sociedad, el problema va a ser cuando la economía no salga rápidamente de la recesión y entremos en una de depresión, con olas masivas de suspensiones, despidos, cierre de fábricas, etc., porque una cosa es un ajuste, en donde decido. no salgo a comer afuera, no voy al cine, no me voy de vacaciones al exterior, no cambio el auto … pero otra es quedar en la calle …, eso para la clase media. Para la clase más baja …, no como en casa entonces vuelvo al comedor barrial otra vez, pero lo que esta sucediendo es que también están destruyendo toda la red de contención de estos sectores que fueron desde la década de los noventa los que se denomino “Movimientos Sociales”.

AH- Ya la gente está haciendo colas en los supermercados pidiendo alimentos, de ahí a los saqueos tal vez falte poco …

MO- Claro, les están quitando todo y la sociedad en su desesperación no sabe para donde ir, Douglas North (13) decía que las sociedades reaccionan cuando ven peligrar su vida, su familia, el derecho de propiedad y de trabajo. Todo está atacando Milei. Es decir que se avecina una situación de desorden y siempre después del desorden emerge un nuevo orden. Y este nuevo orden, hay que ver de que tipo es, nunca se vuelve a un orden preexistente. Lo que tiene de interesante la política argentina, como decía Ernesto Laclau es la contingencia política. ¿Quien se iba a imaginar que después de la crisis de 2001- 2003 iba a aparecer un tipo con el 23 % de los votos, al que nadie le creía nada, pero que recibía a las madres de Plaza de Mayo, que bajaba los cuadros de los dictadores militares, etc., porque muchos pensaban que era una pose política …, después se iba e enfrentar al poder financiero global, con dos reestructuraciones de la deuda, con el pago al FMI, y dentro del capitalismo posible argentino eso fue una disrupción, casi revolucionaria, recuperamos nuestros aportes que nos habían robado el capital financiero, recuperamos el petróleo, el gas, todos recursos que parecían que ya estaban instaurados y con una correlación de fuerzas al principio totalmente desfavorable. Pero como la política argentina es una cuestión de liderazgos contingentes y emergentes suceden estas cosas. Una de las últimas encuestas de “Zuban Córdoba y Asociados”, sobre liderazgos dice que quien tiene mejor imagen positiva en la Argentina es el Papa y el segundo es Leandro Santoro, por eso Milei salió a subirlo al ring a Santoro con la intención de destruirlo. Esto es de final abierto e incierto, en donde tal vez lo único seguro es estamos en una gran crisis donde en algún momento la sociedad reaccionara por la fuerza del saqueo del cual son víctimas. El propio Milei dice que seguirá ajustando hasta que todos los argentinos saquen sus dólares y ahorros de abajo del colchón.

AH- Vos decís que no se vuelve para atrás a repetir viejas experiencias, en ese sentido aparecen como agotadas esas experiencias, incluyendo el kirchnerismo, como posibilidad de plantearle a la sociedad cambios que permitan pensar en un nuevo tipo de sociedad.

MO- El socialismo real fracaso, el estado de bienestar se agotó en sí mismo, el neoliberalismo esta asistiendo a su fase final y un modelo de este tipo de anarco capitalismo, si fracasa ¿con qué opciones nos deja?. Hoy es muy difícil imaginarlo. Una síntesis de esas cuatro experiencias pueden ser la base para construir con un nuevo consenso, ya que después de las crisis se crean nuevos consensos con los actores que han enfrentado y resistido la crisis

AH- Está bien, pero esa necesariamente es una etapa provisoria, a partir de allí hay que formular un proyecto político que sea verdaderamente un cambio de paradigma..

MO- Por supuesto, porque si no vas a tener una crisis a la vuelta de la esquina

AH- Se va a repetir ese movimiento pendular histórico de gobiernos progresistas, gobiernos neoliberales y eso no termina más.

MO- Para mí, es clave en el momento en que se salga de la crisis fortalecer el estado, pero de una manera diferente a la que ya hemos hecho. Ese estado tiene que estar anclado en algún regionalismo o bloque geopolítico, con algún sentido de inserción global, no puedes navegar solo en el capitalismo del siglo XXI, porque así somos presa fácil. Y para eso, tienes que tener en claro los recursos que está demandando el mundo y serán críticos a lo largo del siglo XXI. Yo creo que nos va a tocar, ser sí o sí abastecedores de materia prima, pero eso tiene que ser en forma planificada, que tenga en cuenta la preservación del medio ambiente, que cuide la economía nacional, que el ingreso se distribuya en forma equitativa entre la población argentina.

AH- Que cambien los patrones de producción y consumo, porque se producen mercancías para satisfacer necesidades creadas por el propio mercado

MO- Por eso te decía que las crisis son disciplinarias. Porque cuando tienes una crisis de este tipo, que es como la que tuvieron nuestros abuelos europeos que soportaron la hambruna, trajeron acá el modelo de la austeridad y el trabajo, o sea puede emerger algo de eso, como para no tener un pensamiento totalmente negativo del futuro. Del disciplinamiento de la crisis puede salir algo positivo y empezar a valorar lo que tenemos y hacerse un uso más racional de los ingresos que tenemos y del modo que interactuamos con el medio ambiente, con nuestros recursos, con un Estado que no sea mero prestador de servicios, sino que la gente se empodere del Estado, eso quiere decir por ejemplo que la salud no esté en manos de un burócrata, que esté en mano de organizaciones que de alguna manera representen a los pacientes, no puede ser que vos gastes 4 o 5 puntos del PBI en Salud y la gente va a un hospital y tiene que esperar dos meses o tres para tener un turno…

AH- Cristina habla en su carta de replantear la salud pública, pero en este tema hay una cosa central que es la producción de medicamentos, y eso es un negocio fabuloso, por lo que debería plantearse, no digo terminar con los laboratorios privados, pero si alentar la producción estatal. Durante el kirchnerismo se comenzó a desarrollar una red de laboratorios estatales, que luego cuando Manzur fue Ministro de Salud por un acuerdo con los laboratorios puso en marcha el seguro de salud y se paralizó toda la producción estatal.

MO- Si, Rosario producía una gran cantidad de medicamentos

AH- Conozco la experiencia de la farmacia municipal de Córdoba, que producía 70 principios activos, por monedas, para abastecer a los centros de salud municipal que en las farmacias los vendía al mil por ciento más y esa experiencia la abortó el propio kirchnerismo y eso creo que tiene que ver con la concepción de “capitalismo serio” a la que más de una vez se refirió Cristina. Volviendo a Samir Amin, él pone el centro en cómo te vinculas al mundo desde una perspectiva soberana en función de un proyecto de país y de una lógica de acumulación propia como país y como región, sin subordinaciones; eso implica desconectarte de la lógica de acumulación de los grupos económicos, de la lógica de acumulación financiera, si no, es imposible.

MO- Para eso te tienes que integrar a algún bloque que sea productivo y no financiero, mirar más al sur y no tanto al norte.

AH- Petro marcaba bien el rumbo cuando decía que había que fortalecer la unidad regional pero salir del plano discursivo y emprender proyectos comunes en el plano financiero con un banco regional, en el plano energético, productivo, etc. y en esa dirección es clave que avancemos.

MO- Si, la integración regional, a un bloque es clave y tienes que estructurarlo en base a la experiencia que estamos viviendo, hay que darle forma a un Estado nacional, pero que no sea un Estado bobo, gigante que no controla nada y que lo regula todo. No se entiende como un estado que tiene millones de regulaciones, no pudo bajar la inflación, no pudo evitar la fuga de capitales, el contrabando, etc., es un Estado que decía que controlaba, pero en realidad no controlaba nada. ¿De qué estado regulador estamos hablando? Desde los 80 el Estado no pudo regular nada en forma eficiente.

AH- Todos los dólares y por muchísimo más de lo que nos hacen falta, están afuera del país.

MO- Hay 400 mil millones de dólares no registrados en Argentina, . 200 mil afuera y 200 mil abajo de los colchones.

AH- Y acá vuelvo sobre la carta de Cristina que adjudica la inflación a la falta de dólares y al carácter bimonetario de la economía argentina, como si la economía bimonetaria no fuera un subproducto de las relaciones de poder y el abuso especulativo de los grupos económicos y el capital financiero. Acá hay actores económicos que tienen absoluta responsabilidad en esa falta de dólares y ella no hace mención a ellos. No es un problema solo de la dinámica pura de la economía y de la deuda que se tomó con el FMI y se fugó casi toda “porque así funciona el sistema”. Los que la fugaron son actores concretos, con nombre y apellido. Tenes que tener un estado con capacidad para impedir esa fuga de capitales y a su vez con poder punitivo para los que realizan este tipo de maniobras. Esos tipos tienen que pagar. Pero hay que dejar en claro quienes son y como juegan.

MO- Tiene que haber un estado que funcione, que haga respetar las normas, pero para que estas se respeten deben ser consensuadas. Si vos no pagas los impuestos y cada tres años te dan una moratoria. ¿a que estimula esto? A que no pagues los impuestos o que la tasa que vos pagas por no pagar tus impuestos sea hoy más baja que la tasa de interés ¿qué hace el tipo? La pone a interés y cuando lo intiman paga. En la Argentina hay un 40% de evasión y hay un 20% de elusión fiscal. Que es el mecanismo por el cual los contribuyentes dicen este mes no pago los aportes porque lo voy a poner en el fondo común de inversión y el mes que viene los pago, total por no presentación es una multa irrisoria. Entonces, para que funcione un estado, para que haga funcionar la economía, no solo se trata de la asignación de los recursos, se debe proceder con estímulos, se tiene que lograr que la economía genere incentivos y si los incentivos son a que no pagues impuestos a que da lo mismo tener un trabajador en negro que en blanco, estamos en el horno y esto es lo que no se discute.

AH- En ese sentido y ahora rescatando lo de Cristina que en su carta dice que habría que redefinir el sistema impositivo argentino, habría que hacerlo más progresivo, por ejemplo lo que habría que eliminar es el IVA, al menos en algunos sectores como los alimentos, que es lo más regresivo que hay; hay que simplificarlo y hacer punible la evasión

MO- Pero repito, para que la gente cumpla la norma tiene que tener ciertos incentivos positivos y no negativos que hagan más conveniente evadir.

AH- Para los admiradores de la “gran democracia del norte”, hay que recordarles que allá la evasión impositiva se castiga con la cárcel, así lo metieron entre rejas a Al Capone.

MO- No voy al extremo de que vayan presos, el asunto es que no use la plata de los impuestos que es de todos, para jugar a la timba financiera, con eso solo ya haces una revolución.

AH- Lo acepto por el estado en el que estamos, pero si piensas que restarles recursos al estado es restarle recursos a la salud, a la educación a la obra pública, a la seguridad social, etc., debiera ser un delito grave.

MO- Si, pero lo que quiero decir es que con el castigo no alcanza, porque los estímulos que tienen para especular son mayores y vale la pena correr el riesgo, además ninguno piensa que va a ir en cana por no pagar los impuestos. Ahí el que falla es el Estado porque le da los estímulos para que persistan en esas prácticas.

La democracia demolida y la crisis de representación

AH- Ahora, ¿porque pasa eso?. El Estado no es un organismo neutro, es una herramienta al servicio de determinados intereses y según esos intereses es lo que decide regular, controlar o no. Y en ese sentido también es un territorio en disputa y lo que ha ido pasando en los últimos tiempos es que a esa disputa la hemos ido perdiendo, siempre las clases dominantes han tenido sus representantes en el Estado, aun en los gobiernos llamados nacionales y populares o progresistas. Nunca hemos tenido un Estado, capaz de planificar, como en el caso de los chinos por ejemplo. En Argentina, los grupos económicos te ponen funcionarios, te chantajean, te hacen lobbys, corrompen. Tenemos un Estado débil en ese sentido.

MO- Eso tiene que ver con el fracaso del sistema de partidos políticos a partir de los 90 cuando el empresariado, los grupos concentrados de poder empiezan a intervenir en política directamente. Eso es claro con De la Sota en Córdoba, que es el primero que lleva a la Fundación Mediterránea a la discusión política en el ámbito del peronismo con Cavallo como candidato a Diputado Nacional.

AH- Y después a Kammerath.

MO- Si, todos hablan de Menem, pero todo esto vino de la mano de la Renovación Peronista, Grosso con la vinculación con los Macri, con SOCMA, SEVEL …, con Manzano en Mendoza, De La Sota y la Fundación Mediterranea …

AH- Cuando asume la gobernación De la Sota, hablábamos de “menemismo tardío” porque ya Menem había caído en desgracia y el delasotismo viene con la versión cordobesa del menemismo.

MO- Eso fue llevando al peronismo a un proceso de neoliberalización y también le pasó al radicalismo con la Alianza, que termino recurriendo a Cavallo.

AH- La Alianza terminó la tarea inconclusa que dejó Menem.

MO- Nadie quería romper la convertibilidad, porque decían que era lo que mantenía unida a la sociedad y con eso terminó la última experiencia popular del radicalismo. El peronismo logró reconstruirse con Néstor en su gobierno hasta los dos primeros años del segundo gobierno de Cristina, pero después el peronismo volvió por una falencia de conducción y una cuestión de correlación de fuerzas a entregar al ala más neoliberal las candidaturas.

AH- Entregar las banderas históricas …, con Scioli, Alberto y Massa de Candidatos a Presidente.

MO- Tres representantes del neoliberalismo que se habían enfrentado a Cristina, ya que el peronismo más original no pudo establecer una fórmula y por su parte el radicalismo fue mucho más para la derecha aliado al macrismo. Habrá que ver si puede recuperar un sentido histórico de lo nacional, popular y revolucionario, porque no …?. Por eso que decíamos que las crisis disciplinan y tal vez le den otra oportunidad de volver a ser partidos populares al Radicalismo y al peronismo. Que pueda emerger sin estos personajes que nombrastes, eso va a depender de la magnitud de la crisis y donde los encuentre parados para establecer un nuevo orden. Hasta ahora los que han sido protagonistas Massa y Alberto están como observadores, no están jugando y Scioli jugando para la derecha.

AH- Tampoco Cristina y la Cámpora lo que hace más evidente el agotamiento de las viejas representaciones políticas y en esto también tiene que ver la crisis del sistema democrático, del sistema de partidos, que antes mencionabas vos, y que no es solo de Argentina, sino que se está dando en el mundo y desmiente lo que decía Alfonsín que con la democracia se cura, se educa y se trabaja.

MO- La crisis de representación política mediante el sistema de Partidos Políticos, es parte de la crisis de los estados nacionales…

AH- La gente vota y terminan gobernando los grupos económicos y las candidaturas responden a la lógica del mercado, son una mercancía más y se venden como si fuera un dentífrico. En ese sentido creo que hay que empezar a construir una opción nueva, una fuerza nueva, hoy están apareciendo algunos emergentes como Santoro, Kiciloff, Grabois, pero hay una construcción desde abajo que hay que hacer, que llevará tiempo

MO- O no. No se sabe …, no hay que ser tan taxativo en lo que se refiere al Peronismo, el Peronismo siempre te da sorpresas …

AH- Y sí, las crisis son así, por ahí explota …, y así como salió Néstor en su momento, aparece alguien …

MO- Las crisis, como decía Don Arturo Jaureche obligan a barajar y dar de nuevo.

AH- Como dicen los chinos que toda crisis es también una oportunidad. Bueno, habrá que ver cómo vamos armando el programa del movimiento popular para una contraofensiva.

MO- Y si, es como dice Moreno: yo me estoy preparando para tomar el poder cuando esto explote, no para analizarlo.

AH- Claro, pero él lo plantea desde una mirada superestructural. El reivindica la honestidad y la convicción de Milei, pero como dice que su visión choca con el mundo real, no va a durar mucho en el gobierno y por eso seguramente se está preparando. El tema es que estos personajes son mascarones de proa de los verdaderos dueños del poder.

MO- Si claro, el tema es ver cómo puede llegar al gobierno un tipo como Milei y evitar que la crisis se siga ahondando en el mediano plazo, porque esto es una crisis política y coincido con lo que decís que es una crisis de la democracia que no logró estabilizar la correlación de fuerzas con los sectores económicos dominantes. Nunca logró sentarse a discutir en igualdad de condiciones. Alfonsín terminó enfrentado con la Sociedad Rural y Pugliese se lamentaba que les habló con el corazón y le contestaron con el bolsillo

AH- ¿y con qué le van a contestar?

MO- A Menem le pasó lo mismo, Néstor terminó enfrentado con el campo, Cristina con todos y hasta Macri que era del palo terminó enfrentado con el Círculo Rojo y este tipo le ha declarado la guerra a todos y al mismo tiempo.

AH- Y claro, si vos concebís la democracia exclusivamente como el sistema que cada dos años te permite votar y elegir a los que supuestamente te van a representar, te quedas en una concepción formal que no tiene en cuenta que el poder real es el que verdaderamente termina imponiendo el rumbo y decidiendo sobre las demandas sociales.

MO- En ese sentido los datos de la pobreza son contundentes: 27 millones de pobres. En los meses de Enero y Febrero por semana se han producido un millón de pobres, 65 mil nuevos pobres por hora. Una situación nunca vista porque fue provocada adrede por el Gobierno, es una aceleración de la crisis. Esa devaluación del 118% fue totalmente innecesaria, y si le sumas la devaluación del 24% de Massa después de las pasos, tienes gran parte de la explicación del aumento la inflación, la caída de los salarios reales, de la producción y de la demanda.

AH- Por eso llegó el de la motosierra …, ahora veremos de esto como se sale …Tomate el último mate que ya está lavado. Quedan temas para una próxima mateada.

(1) Teólogo, filósofo, escritor, profesor y ecologista brasileño. Fue uno de los fundadores de la Teología de la Liberación

(2) Pensador, economista y marxista argentino. Entre sus libros podemos citar: Comunismo o Nada; La ilusión del metacontrol imperial del caos: La mutación del sistema militar de los Estados Unidos; Capitalismo del siglo XXI y Crónica de la decadencia: Economía global 1999-2009.

(3) Economista político, antropólogo, filósofo y científico social, fallecido en 1964 que tuvo grandes contribuciones en el ámbito de la antropología económica y la crítica de la economía ortodoxa. En su ensayo mas conocido La gran transformación, ​caracteriza al liberalismo económico como un proyecto utópico cuya puesta en práctica habría destruido los cimientos materiales y políticos de la sociedad moderna.

(4) SmartForce es la plataforma digital de People Analytics que permite optimizar la Gestión del Talento mediante el análisis y toma de decisiones asistida por algoritmos de Inteligencia Artificial. SmartForce combina datos de ámbito laboral (salario, posición, equipo) junto con atributos de personalidad y niveles de satisfacción de las personas que integran la organización. La plataforma propone de un modo eficaz y entendible, las acciones prioritarias para alcanzar el éxito de su organización en los ámbitos de la captación, la retención y el desempeño individual y colectivo.

(5) Académico, filósofo, historiador y teólogo argentino naturalizado mexicano fallecido en 2023. Dussel es reconocido internacionalmente por su trabajo en el campo de la ética, la filosofía política, la filosofía latinoamericana y en particular por haber sido uno de los fundadores de la Filosofía de la Liberación.

(6) Sociólogo y científico social histórico norteamericano que llegó a ser el principal teórico del análisis de sistema-mundo. Su crítica al capitalismo global y su influencia en los movimientos antisistema lo han convertido en una eminencia en el movimiento antiglobalización junto con Noam Chomsky y Pierre Bourdieu. Su obra más importante El moderno sistema mundo, recoge la influencia de Karl Marx, el historiador francés Fernand Braudel y de la teoría de la dependencia.

(7) Filósofo, teórico político y escritor postmarxista argentino, fallecido en 2014. Entre sus libros más mencionados se encuentran Hegemonía y estrategia socialista, coescrito con Chantal Mouffe y La razón populista. Era director de la revista Debates y Combates.

(8) Economista, geopolítico, científico y escritor egipcio fallecido en 2018. Fue uno de los pensadores neomarxistas más importantes de su generación. En su libro La desconexión (1988) plantea la necesidad de que los países periféricos se «desconecten» del sistema capitalista mundial. Esta necesidad de desconectarse no está planteada, según Amin, en términos de autarquía, sino como necesidad de abandonar los valores que parecen estar dados naturalmente por el capitalismo, para lograr poner en pie un internacionalismo de los pueblos que luche contra este.

(9) José Carlos Mariátegui, (1894-1930) fue un escritor, periodista, político y filósofo marxista peruano. Es considerado uno de los mayores estudiosos de la realidad latinoamericana, siendo la síntesis de su pensamiento 7 ensayos de interpretación de la realidad peruana (1928), obra de referencia para la intelectualidad del continente.​ Fue el fundador en 1928 del Partido Socialista Peruano y en 1929 de la Confederación General de Trabajadores del Perú

(10) Historiador, político, pensador y militante marxista argentino (1933-1965). Escribió numerosos artículos desde el periódico La Verdad, órgano del Partido Socialista de la Revolución Nacional. Mantuvo una postura crítica frente al peronismo que desarrolló en su obra Historia del Pueblo Argentino. Además escribió entre otros Antes de Mayo. Formas sociales del trasplante español al nuevo mundo (1970); El paraíso terrateniente. Federales y unitarios forjan la civilización del cuero (1969); La era de Mitre. De Caseros a la Guerra de la Triple Infamia (1968); De Mitre a Roca. Consolidación de la oligarquía anglo-criolla (1968); Alberdi, Sarmiento, el 90. Límites del nacionalismo argentino en el siglo XIX (1970); Masas, caudillos y élites. La dependencia argentina de Yrigoyen a Perón (1973); El peronismo. Selección de documentos para la historia (1972); La clase dirigente argentina frente al imperialismo (1973); Industria, burguesía industrial y liberación nacional (1974)

(11) Sociólogo y filósofo italiano independiente. Su investigación se centra en el trabajo inmaterial, la fragmentación del trabajo asalariado, la ontología del trabajo, el capitalismo cognitivo, la biopolítica y la bioeconomía.

(12) Economista francés especialista en desigualdad económica y distribución de la renta. Desde el año 2000 es director de estudios en la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales. Actualmente es profesor asociado de la Escuela de Economía de París. Su libro más influyente, El capital en el siglo XXI se nutre de datos económicos que se remontan 250 años para demostrar que se produce una concentración constante del aumento de la riqueza que no se autocorrige y que aumenta la desigualdad económica, problema que requiere para su solución una redistribución de la riqueza a través de un impuesto mundial sobre la misma.

(13) Economista e historiador estadounidense fallecido en 2015. Fue laureado con el Premio del Banco de Suecia en Ciencias Económicas en memoria de Alfred Nobel en 1993 junto a Robert Fogel por su renovación de la investigación en historia económica, a partir de la aplicación de técnicas cuantitativas para explicar los cambios económicos e institucionales. Ambos hombres fueron pioneros en la aplicación de las matemáticas modernas para el estudio de la historia, un campo conocido como la Nueva Historia Económica. El catedrático se enfocó en el rol de las instituciones (las normas y convenciones de una sociedad, como las leyes, derechos de propiedad, los seguros, la política y las costumbres) en el largo plazo del desarrollo económico.